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文章選自公眾號 ... 在英國倫敦市中心霍本站附近，寬闊的主馬路旁有一條不起眼的小徑，通向隱於鬧市之中的一座古老學院。這座學院創立於1597年，名為格雷舍姆學院（Gresham College），四百年來專事服務大眾的公共講座。從英國劍橋大學卸任沃爾森學院（Wolfson College）院長的理察·J.埃文斯（Richard John Evans）教授一度在此擔任院長，至今仍在此任教。作為納粹研究的權威專家，他常常在周末為公眾免費講授自己關於第三帝國的畢生所學。雖然納粹德國的歷史已過去近一個世紀，埃文斯依然認為：「搞清楚納粹是如何以及為何上臺的，在今天與在過去一樣重要——或許隨著記憶的消退，變得更為重要。」 ... 創立於1597年的倫敦格雷舍姆學院 攝影：郝漢 提到納粹德國，你會想到什麼？希特勒、二戰、猶太人、集中營、大屠殺，這些或許是大多數人對納粹德國如同條件反射般的印象，一切都關乎於納粹最後的瘋狂與毀滅。我們的認知被其投下了巨大的陰影，甚至阻礙了我們去搞清楚納粹究竟是怎麼回事。 納粹主義何以在彼時的德國興起？在魏瑪共和議會體制中，納粹為什麼能夠「合法」上臺？和平時期的納粹德國做了些什麼？納粹的意識形態蘊藏著怎樣的內核，以致將其引向最後的瘋狂？帶著這些問題，理想國前去格雷舍姆學院採訪了理察·J.埃文斯，聊了聊他著於世紀之交、被公認為迄今最權威的納粹德國全史「第三帝國三部曲」。 ... 採訪後，理察·J.埃文斯在他的辦公室。他曾任劍橋大學欽定歷史學講座教授、劍橋大學沃爾夫森學院院長。攝影：郝漢 ... 魏瑪政府是如何最終讓位於納粹的？ 你的系列作品「第三帝國三部曲」中的第一本名為《第三帝國的到來》。在這一本中，你提到納粹上臺以前，德國作為一個統一的民族國家處於一個不穩定的狀態之下，「鐵血宰相」俾斯麥（Bismarck）在政治系統內留下的一些矛盾並沒有被解決，這些矛盾最終導致德國社會四分五裂並促成納粹的興起。在納粹上臺之前，德國具體有哪些遺留問題呢？ 埃文斯：法西斯主義、納粹主義在歐洲兩個國家——義大利和德國——同時被內部因素影響而興起，或許是一個巧合。這兩個國家在19世紀幾乎同一時間完成統一，義大利在1859年，德國在1861年；其統一又都是由戰爭完成的，因此這兩個國家的情況十分相似。 就德國而言，統一由俾斯麥完成，他是19世紀後期普魯士州的領導人物，上臺後他為了維護不民主的普魯士體制，特別是普魯士君主制的權力、德意志帝國國王的權力，開始打擊那些反對德國統一的勢力，大多是信仰羅馬天主教區域的勢力。他提出針對他們的法律，迫使他們支持帝國，稱那些不支持帝國的人為「帝國的敵人」。俾斯麥也以同樣的方式提出了打擊社會主義者的法律，以及打擊反對德國統一的社會民主黨——俾斯麥認為他們都想要一場革命，他們希望由馬克思主義政黨執政。反社會主義的法律於1878年起生效，這些人也成為了「帝國的敵人」。所以，早在俾斯麥時期，將特定群體的公民稱為「帝國的敵人」已經是人們可以接受的了。我們知道，後來的納粹重複了這一做法。納粹掌權於1933年，我們必須記住的是，當時許多人經歷過俾斯麥的時代，他們對納粹的故技重施會感到熟悉且可以接受。 此外，魏瑪憲法存在兩個弱點。第一個弱點是，第一次世界大戰結束後，俾斯麥時期皇帝所擁有的許多權力都不加限制地轉移給了魏瑪德國總統職位。但魏瑪憲法卻沿襲了俾斯麥時期憲法中的皇帝宣戰權力，軍隊脫離民選政府的控制。另一個弱點在於魏瑪共和的議會體制，即權利極大的總統職位並不誕生於議會之中，而是分開選舉，如同今天法國總統和美國總統都不由議會的黨魁擔任。 魏瑪憲法的弱點也同樣體現在緊急狀態下行政命令的濫用，這正是1933年納粹開始當權時的情況。希特勒借用緊急狀態下的行政命令繞開彼時的總統進行統治。因此，《第三帝國的到來》試圖解釋的是民主體制在1919年8月引進魏瑪德國之後為何如此迅速地崩潰了。 魏瑪政府為什麼失敗了？納粹又何以上臺？ 埃文斯：我們要記住非常重要的一點，納粹黨是在1920年代成立的，它在當時便是一個極右翼政黨，在1928年全國大選中獲得的選票還不到3％。因此，它在右翼勢力中其實十分微弱。而為什麼魏瑪政府在1918年時看起來非常穩定（雖然其初期歷經了許多動盪不安），卻在5年後崩潰並讓位於納粹？為什麼希特勒和他的納粹黨能夠從不到3%的極少數到1932年成為獲得33％選票的多數政黨？ 首先，這個情況的出現當然和大蕭條有關。美國華爾街在1929年崩潰，使得那些由美國為德國1920年代通貨膨脹提供的資金貸款基本上全部取消，從而導致許多公司破產、銀行倒閉。到了1932年，德國的失業率達到35％，高到幾乎無法想像。當時許多人——超過三分之一的人——因此認為魏瑪共和國一戰後力圖恢復經濟的所有舉措似乎都失敗了。 ... 1929年，大蕭條 而在政治上，魏瑪政府同樣沒有能力恢復德國在歐洲和世界上的地位。魏瑪議會仿佛沒法做出任何有效的決定，黨同伐異的內鬥大大降低了行政效率。此時的德共開始再次反抗魏瑪政府，他們想要一個在史達林勢力之下的蘇聯德國。德共的選票一直上漲，1932年9月，他們獲得了數百個議席。當時支持魏瑪共和國的德國社會民主黨加上德國共產黨的議席其實多於納粹黨，但他們並沒有聯合起來對抗納粹。當時很多中產階級、年輕選民、參議員以及包括婦女在內的新選民都認為，納粹黨執政將是決定性的，他們將一勞永逸地解決德國的國際關係問題、國內政治僵局以及經濟崩潰等所有這些問題。 ... 1933年，德國魏瑪共和國大選投票站的場景 在這樣的形勢之下，納粹一步步成為了一個議會多數政黨。由此，作為多數黨領袖的希特勒，被右翼反動的、不支持魏瑪民主的軍人總統興登堡（Paul von Hindenburg）任命為總理，這標誌著納粹開始當權的第一步。當時，興登堡總統及其幕僚如帕彭和一些陸軍軍官和大工業家認為，爭取納粹作為同盟可以讓他們反對魏瑪共和國的復辟計劃愈加順利，但他們並沒有成功。1933年，希特勒任總理的內閣中大多數成員都不是納粹黨員，他們是支持興登堡總統的保守派勢力。 在書中我講述了從1933年1月到7月，希特勒是如何讓這些保守派出局，從而形成圍繞納粹黨的絕對領導權的。核心部分包括利用納粹衝鋒隊在街頭製造大規模暴力，襲擊其對手，設立集中營，抓捕超過二十萬人，強有力地打擊共產黨人和社會民主黨人，接管工會，消滅天主教勢力、自由主義者、本想借納粹勢力壯大的保守派，以及在黨內進行大清洗。 ... 街上搖旗吶喊的納粹支持者們 納粹主義意識形態從何而來？ 三部曲中的第二本題為《當權的第三帝國》，講述了納粹上臺之後開始在社會各領域貫徹其意識形態。那麼納粹主義的意識形態究竟是什麼？ 埃文斯：在第二本書中，我介紹了納粹德國從1933年當權到1939年走向戰爭的過程，這一時期納粹真正穩坐權力寶座，開始了他們的統治。 納粹在上臺之後開始實施並貫徹自己的意識形態。從本質上講，納粹主義是一種基於種族主義的意識形態——納粹認為他們所謂的雅利安德國人是世界上最偉大的種族，而德國之所以在一戰中戰敗是因為猶太人「在背後捅刀子」。一戰時期，猶太人只占德國人口的不到百分之一，這顯然是無稽之談，但許多德國人尤其是納粹卻相信這樣的神話。 1935年之後，德國對猶太人的歧視越來越嚴重，甚至出臺了剝奪猶太人公民權的法律。1938年發生了針對猶太人的大規模暴力事件，被稱為「碎玻璃之夜」。到了1939年，幾乎一半的猶太人都離開了德國境內。 除了反猶之外，納粹貫徹種族主義意識形態還有著另外一面。為了試圖保證德國人種族的優越性，納粹開始實施大規模絕育，他們對精神殘障者、精神病患者、同性戀者以及任何被認為可能削弱雅利安人種的人群進行強行絕育，並四處宣揚這樣的思想。此外，納粹還鼓勵體育鍛鍊，許多年輕人被迫加入希特勒青年團，為戰爭做準備。 納粹主義的意識形態從何而來？是否可以從德國的歷史中追根溯源呢？比如興起於德國的浪漫主義運動，納粹德國對雅利安種族進行了誇張的浪漫化想像。 埃文斯：從德國自身文化傳統中尋找納粹主義的來源，這在上世紀的美國一度十分流行，而如今人們普遍認為納粹主義的來源十分廣泛，其中包含有許多思想元素——比如說，種族主義的思想最早來自於19世紀的法國種族主義理論家格比多（Gobido），他寫下了第一篇具有影響力的關於種族不平等的論文；關於雅利安種族的概念則來自於奧地利理論家；所有德語人口的大團結概念來自於夏爾羅特，他也是奧地利人，他認為說德語的人比說其他語言的人優越，所以德語人口應該團結在一起，過同樣的一種生活。 納粹主義中最愚蠢的思想來自於英國科學家查爾斯·達爾文（Charles Robert Darwin），被稱為「社會達爾文主義」。在納粹的頭腦中，不同種族有著不同的生理特性，而這些特性可以依靠遺傳選擇被承繼下去。所以，那些種族中次等的人應該從種族遺傳鏈中清除出去，他們甚至將玷污種族視作犯罪，並稱這些人為「罪犯」。 基於納粹主義的意識形態，他們如何看待法國大革命與啟蒙運動？ 埃文斯：納粹反對法國大革命之價值甚於啟蒙運動。因為他們相信啟蒙運動中對「理性」的宣揚，他們認為自己在「理性」改造德國社會，而他們並不相信法國大革命中所謂的「人人平等」，他們認為這樣的觀念是錯誤且危險的。納粹認為人人都應該是種族主義者，國家之間始終是不平等的，甚至認為所謂「人人平等」理念是屬於猶太人的思想，十分荒唐。 納粹主義仿佛雜糅了貌似基於科學的理性與不切實際的妄想，我們是否可以將納粹主義是視作某種科學的迷思？ 埃文斯：確實如此。納粹認為其所作所為都是科學的，希特勒本人曾說過許多次「納粹主義是一種科學的意識形態」，這也是希特勒天然地對基督教以及任何其他宗教抱有敵意的原因。他相信生物學，並將生物學踐行成一種政治。在這樣的情形下，1939年德國大學裡幾乎一半學生都集中於生物學與醫學領域，也並不令人意外。 但如果我們仔細審視納粹所謂的科學意識形態便會發現，他們根本就是偽科學，非常滑稽。比如說納粹宣揚要建立德意志物理學，他們反對愛因斯坦（Albert Einstein）的量子力學和相對論，僅僅因為愛因斯坦是猶太人，他們便將之作為猶太人思想加以抵制，荒謬極了。所以，納粹將自身的意識形態自稱為科學的，實在是自欺欺人。 納粹文化宣傳事業的成功與失敗 你在書中曾引用納粹宣傳部長戈培爾（Paul Joseph Goebbels）的一句話：「宣傳工作的第一鐵律即不要變得乏味。」那麼，納粹是如何藝術化的處理其宣傳工作的？納粹的宣傳工作成功嗎？ 埃文斯：戈培爾主管納粹的宣傳工作，他是一個有著博士學位、非常聰明、冷血且心狠手辣的人。他負責的部門叫做「公眾教育與啟蒙宣傳部」。他完全控制了德國所有大眾傳媒和文化機構，涉及領域包括文學、藝術、音樂、戲劇、電影、報紙、出版商、廣播……1930年代末，所有這些事情都由國家控制。 納粹控制媒體進行了宣傳，但戈培爾非常小心，他說宣傳工作不能讓人感到乏味。他認為人們不可能忍受聽希特勒進行無休止的演講——儘管如此，希特勒在廣播里公開講話時，每個人都必須在一旁收聽，在工廠中，人們甚至需要放下手頭工作聚集到收音機周圍。納粹宣傳主要希望達到戰爭動員目的，讓民眾支持政權做戰爭準備，讓人們迷戀戰爭。連學校課程里的教案都被修改了，課程內容里增加了許多偉大德國戰爭英雄的故事。 但這方面的嘗試在很大程度上失敗了，經歷了一戰的德國人並不迷戀戰爭。實際上，他們對戰爭感到非常擔憂。納粹黨彼時的一份秘密報告清楚地表明了人們的想法，這份報告描述了1938年9月一次小型戰爭危機中人群中出現的「戰爭恐慌癥」——人們覺得城市沒有適當的防禦可以抵禦轟炸。 美國記者威廉·夏伊勒（William Lawrence Shirer）記錄了二戰爆發時柏林街頭的場景，街上幾乎沒人，人們都躲在家裡；而在1914年一戰開始之時，柏林街上人山人海，歡呼聲響徹雲霄。那些上街歡呼的人群正是納粹政權想要的場面，但是他們失敗了，人們並不期待戰爭。另一方面，納粹在宣傳上成功地說服了人們本屆政府有效地解決了失業問題，納粹宣稱其從市場低迷中拯救了經濟。但事實並非如此，納粹政府搭上了世界經濟復甦的快車。納粹通過宣傳讓人們以為他們恢復了街頭的井然秩序，而納粹當權之前街道上的混亂景象很大程度上正是由納粹一手造成的。他們當然成功地使希特勒成為了受歡迎的公眾明星，他將人們團結起來，並以某種方式象徵著德國人民。 ... 納粹對爵士樂的種族主義宣傳海報 納粹德國在藝術領域的文化審查有什麼特點？ 埃文斯：總體而言，對於政權的任何形式的批評都會被禁止。由於所有的藝術形式都被政權控制且被政治化了，所以任何的藝術批評也都隨之被戈培爾禁止了，因為他認為藝術批評等同於對納粹政權本身的批評。 此外，納粹尤其反對現代主義的藝術和音樂，但是他們面對著一個問題——他們不想冒犯與其結盟國家的藝術家和音樂家。例如納粹辦了一場主題為「墮落音樂」的音樂會，有一個匈牙利現代主義音樂家沒有被加進名單，他非常生氣甚至寫信給柏林抗議，要求加進自己，但他們沒有同意，因為匈牙利是納粹德國的盟友。類似的限制一直存在於納粹對藝術的審查之中。在納粹的宣傳禁令中，你能看到許多對現代主義元素的限制。 希特勒自己一直想當一個藝術家，但失敗了。他有一個非常重要的觀點，他認為藝術應該是代表人民的，（繪畫）必須和照片幾近一致或是古典油畫式的，必須展現德國美麗而理想的鄉村，他自己的肖像必須是一個英雄式的領導人。他看不懂德國的表現主義、現實主義等等，並將其稱為「墮落的（藝術）」，他甚至說畫這些東西的人都是白癡。 納粹是如何渲染蘇聯紅軍的恐怖的？ 三部曲的終篇題為《戰時的第三帝國》。隨著戰爭局勢的變化甚至惡化，德國人的信心經歷了怎樣的變化？ 埃文斯：我們其實能夠了解到許多普通德國人的想法，因為納粹德國常設了定期報告系統，去觀察人們說了些什麼、想了些什麼。這些都是秘密報告，當時不被公開或出版。我們事後從這些報告中了解到，因為之前獲得的那些「成績」，人們直到1940年都十分支持納粹。 1941年，當納粹開始入侵蘇聯時，人們開始變得焦慮不安。當然，納粹早期的節節勝利給了許多人不少安慰，而從1943年史達林格勒戰役納粹向蘇聯紅軍投降之後，人們變得異常憂慮。大量的納粹德軍被蘇聯紅軍征服和殺戮，這成了第三帝國士氣的重大轉折點——對於許多德國人而言，納粹德國不會贏得戰爭變得顯而易見了。 除了1943年的重大挫折，納粹德國的義大利盟友在非洲等地的糟糕狀況也影響了士氣。尤其是1943年夏天，對德國第二大城市漢堡的大轟炸導致4000餘人喪生，這讓整個城市乃至國家陷入了絕望，超過百萬人逃離德國，人們開始對納粹政權感到強烈不滿，一些人開始在街上攻擊穿著納粹制服的人。而在此時，任何提議協議投降的人都會被非正式判決並絞刑示眾——這說明納粹的高壓統治一直保持高水平，直到戰爭結束。 值得一提的是，在戰爭開始節節敗退之後，希特勒鮮少出現在公眾面前了，希特勒極強的語言煽動魅力開始很少發揮作用，戈培爾曾建議他出面演講、鼓舞人心，但他沒有這麼做。這與同一時期英國首相邱吉爾（Winston Churchill）的做法形成了強烈對比——邱吉爾彼時四處開展激動人心的演講，英國國王和王后造訪遭到轟炸之地以撫慰人心。而希特勒沒有訪問任何被轟炸的城市，因為他不願意承認任何形式的失敗。 你在《戰時的第三帝國》中提到，當納粹德國在戰爭中節節敗退，納粹宣傳機器開始刻意引導人們對「侵略者」產生強大、誇張的恐懼。他們具體是怎麼做的？ 埃文斯：1943年之後，隨著戰爭局勢的惡化，納粹宣傳機器改變了策略。他們不再宣揚所謂「德意志第一」，而改為強調德國如何作為守護歐洲文明的力量，以抵抗布爾什維克主義、蘇聯紅軍等來自東方的侵襲，這其中有著明顯的種族主義元素。 這些宣傳伴隨著對蘇聯紅軍戰爭中種種暴行的披露——不過，蘇聯紅軍的確做出過許多暴行，比如在東線戰場至少100萬德國婦女被蘇聯紅軍姦淫、大量平民被殺害以及大規模的破壞行動等等——總之，納粹想通過宣傳機構渲染蘇聯紅軍的恐怖，以鞏固、強化本國的抵抗運動。但值得注意的是，一份秘密報告記錄了一些天主教徒的說法，其中一位天主教徒曾說：「我們殺害了數百萬猶太人、俄國人……我們又能期待蘇聯紅軍對我們好到哪裡去？」 「去納粹化」的局限來自哪裡？ 你曾經提到二戰後的「去納粹化」是相當不徹底的，你認為其中的複雜性在哪裡？ 埃文斯：戰後，美國、英國、法國、蘇聯四大同盟國決定要主持對納粹戰爭罪行的大審判，包括那些納粹黨衛軍成員和倖存下來的納粹領導成員。 當然，其中許多人在戰敗後自殺了，比如希特勒、希姆萊、戈林、戈培爾以及他的老婆——她殺害了自己六個孩子。可以說，在戰後，納粹官僚等級系統內部掀起了一波巨大的、自上而下的自殺風潮，包括中央領導人、地方領導人、將軍、部長等等——這甚至可以說是歷史上最大的一次自殺潮了。這些人害怕被審判，一些人認為他們沒有第三帝國便活不下去了，第三帝國的宏願給予了他們生活中未來20年里所有的目標和意義。 大審判的範圍超出了我們一般的設想，並不僅僅限於領導層，許許多多為納粹德國服務的人都被納進了審判的範圍，比如醫生、提供殺人毒氣的工業家、低階的納粹官員和黨衛軍成員。其中上千起審判發生在波蘭、法國或義大利，因為當時的審判原則是你必須在你實行罪行的國家被審判。 審判過後出現了一個被稱作「去納粹化」的過程。戰後，每一個德國成年人都需要填寫一張調查他們對於納粹政權參與程度的問卷。當然，在這一過程中，幾乎每個在不同程度上參與納粹政權的人都嘗試洗白自己。此時的「去納粹化」面臨著兩個嚴峻問題。 ... 1947年，紐倫堡，希特勒私人醫生接受審判 第一，戰後同盟國設置了臨時行政系統對德國進行統治，德國社會須被重啟，而社會的正常運轉需要技術人員，人們需要醫生、老師、律師、法官、教授，所以人們幾乎沒有多少選擇餘地地會僱傭到那些曾經不同程度參與到納粹統治中的技術人員，只要他們能夠提供出證明自己沒參與過極端嚴重的納粹罪行。這構成了一部分「去納粹化」不徹底的原因。 第二個原因在於以美、蘇對峙為主要特徵的冷戰，這導致戰後同盟國對德國的聯合占領走向破裂。蘇聯占領區成為了東德，英美等國占領區成為了西德。由於美國不願意看到西德走向劣勢，他們擱置了戰爭審判，允許德國人忘記過往向前看。而在東德社會的「史達林化」清洗過程中，許許多多保守派技術人員逃到了西德，這些德國人的生活可以不至變動太大，繼續從事過去的工作。所以，在東德的廣大技術崗位中少有舊納粹保守分子，這些崗位往往都被共產黨員填補了。在蘇共的高壓控制下，東德人幾乎沒有任何機會為納粹「招魂」。 總而言之，去納粹化不論在東德或西德都可以說是成功，但西德相比於東德的不同之處在於，有許多過去參與納粹政權的成員仍然在社會各個崗位正常工作。 你在書中也提到，有許多人在戰爭結束之後迫切地想要忘記關於納粹的一切。 埃文斯：沒錯。許多人在戰後不願意討論納粹政權，特別是在戰後15年之中。直到那些在戰後西德民主體制下受教育的年輕人長大，情況才發生了一些改變。這些年輕人開始質疑他們父母一代普通人對於納粹政權的參與程度。這在很大程度上導致了1968年的西德學生運動。 戰後納粹研究轉向社會文化 對於納粹的研究是西方學界重要的領域。自1945年至今，納粹研究的方向與路線有什麼變化或者重要的轉折？ 埃文斯：從學術上而言，在1950年代，歷史學家往往將納粹政權視作一個獨裁政權，並試圖說明前蘇聯等國家的體制與其有何相似之處。當然我們也可將之視為一種冷戰的宣傳口徑。因為就納粹德國所進行的大屠殺規模之大、滅絕人性程度之慘烈而言，沒有任何其他所謂獨裁體制的國家可以比肩。當時的研究更傾向於關注大獨裁者及其權力、命令自上而下何等通達等等。 到1960年代中後期，歷史學科的一些原則發生了變化，出現了「社會史」的概念，許多黨衛軍的日記、報告等等材料成為了研究對象。對於納粹德國，社會史描繪出了一個與之前不大相同的景象。在某些特定的領域，納粹政權是可以遭到有效的反抗與抵制的，以希特勒這一個獨裁者的一己之力，並不能控制社會生活的方方面面。比方說，那時候希特勒的「懶政」幾乎成為了歷史學家都知道的一件事情，包括希特勒起床非常晚、常常看電影到深夜等等。那一階段的社會史研究取得了非常多有價值且重要的成果，為我們呈現了關於德國、德國人和納粹的不同而複雜的圖景，比如納粹1930年代末期在圍剿天主教會勢力方面的失敗，納粹去宗教化的願望如何破滅等。 ... 越來越多黨衛軍及普通人的日記被用於研究第三帝國 從1990年代至今，我們又開始更加注重於「文化史」的研究，特別是由後現代主義理論家帶入進來的歷史研究方法。相比社會結構，人們愈加強調文化、信念的作用。如今有一種趨勢說的是彼時普通德國人自願支持納粹政權，而非被迫無奈。但我認為這種說法有些言過其實。還有觀點認為希特勒建立了一個真正民族共同體，一個超越了社會階層的共同體，我同樣不敢茍同。 在我看來，納粹德國依然是一個資本主義社會，只不過被納粹黨的行政命令嚴格控制。即使彼時的資本主義大企業被迫支持軍備，他們仍然獲利頗豐，階層系統運作依然良好。 以上這些自1945年以來的不同研究方法和路線，都各有其長處與不足，我們應該雜糅以上多種看待納粹歷史的眼光。 英、美對納粹的研究與德國自身對納粹的研究又有什麼重大的分野？ 埃文斯：關於納粹的研究一直以來都是英國、美國、德國、法國等國家的重要研究領域。德國歷史學界也一直都十分歡迎其他國家的研究與交流，他們並沒有任何抗拒情緒。 如果說有什麼不同之處的話，許多英、美學者傾向於懷疑彼時的普通人是否主動支持納粹政權。而在德國歷史學界，這一方面的相關研究更多被左翼歷史學者所主導，他們會認為如果你懷疑這件事情或許意味著你想為德國人的集體罪行開脫。而我的觀點是，不能過分強調所謂「集體性」——即使處於納粹獨裁政權之下，人們依然可以做出屬於自己的道德選擇，對此觀點持保留或者懷疑態度並不意味著為罪行尋找「藉口」。 這些納粹研究方法和視角的變化與辯論，對德國的現實政治造成了怎麼樣的影響？ 埃文斯：當時那些德國內部持續不斷的關於納粹研究的政治辯論給前東德極右政黨爭取了20%的選票，西德的情況也類似，他們想要洗白德國的過去，不再去繼續討論甚至記住納粹德國。而在左派陣營，許多歷史學家仍在宣稱納粹德國是屬於德國人的集體罪行。我認為這實在太天真且簡單化了。 研究過去是在探討「何之為人」 如今的歐洲仍在動盪之中，英國脫歐在某種程度上象徵了國家主義在世界範圍內再度抬頭，世界主義遭到忽略或拋棄。你對自己的身份如何解讀？會認為自己是英國人還是歐洲人，抑或是一個世界主義者？ 埃文斯：可以說，這些身份每一個都是我。我家人都是威爾斯人，所以我認為我是威爾斯人，而且威爾斯語和英語也是不同的兩種語言。我也認為我是英國人，因為我自小在倫敦長大。我認為我也是歐洲人，因為英國是歐洲的一部分。另外，我會說德語、法語，我可能忘了我所學過的絕大部分拉丁語，所以我確實感覺自己屬於歐洲。我認為歐洲價值相比美國價值有其獨特性，比如在福利國家等領域。所以，我也並不覺得我自認是一個世界主義者有什麼奇怪的。如果你回顧一下2012年倫敦奧運會，我認為那就是一個關於英國的多元文化主義價值、開放性的絕佳展覽。 ... 2012年奧運會期間的倫敦 但我認為英國最近出現了越來越狹隘的民族國家意識，在脫歐事件中展現得淋漓盡致。脫歐一旦成功，定是一個經濟以及英國文化價值上的大災難。 作為一個歷史學家，你認為歷史是什麼？歷史學的作用是什麼？年輕人為什麼仍需要關心歷史？ 埃文斯：我們必須理解過去以汲取教訓。關心歷史不僅僅為了服務眼前，研究過去是去研究那些由於時間和文化原因與今天的我們不太一樣的人，所以在很大程度上，研究過去是在探討何之為人。 我們需要全方位地理解歷史，從經濟、政治、社會、文化等諸多角度。我們絕不應該忘記歷史是關於人的，是關於個體的。當然，宏觀的歷史性力量同樣需要被理解，但歷史之所以如此迷人就在於其宏大的力量、結構、發展與作為人的個體的、群體的經驗之間的互動。 對於年輕人，了解歷史能夠使他們成為有獨立思想、有批判意識、對社會發揮積極作用的公民。如今我們都生活在一個後真相、假新聞的時代，歷史學對當下的貢獻顯得尤其重要，因為它堅持理性辯論、嚴肅客觀調查以及對事實的尊重。 （編者註：本文採訪時間為2019年8月）

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